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  廖林麗玲（資深媒體人、前駐德記者） 目前擔任德國國會友台小組主席的徐德分博士（Till Steffen），是現任德國國會議員。日前來台時，接受筆者專訪，內容談及德國和台灣在國防、科技等領域的合作。法律背景，讓他的論述清晰，不時點出關鍵問題。他堅定挺台，在個人網頁上，也特別列上台灣，表達支持。訪談裡對台灣做了許多建設性的提醒。他重視人權議題，認為德國和中國在經濟合作時，必須兩者一起衡量。 來自德國最大港漢堡 海空運皆是要地 問：您的選區在德國北部的漢堡，我們先從漢堡談起，您會最想讓台灣讀者認識什麼？ 答：我在漢堡住很久，從1997年就住在那裡。它是一個非常國際化的城市，因為漢堡是德國最大的港口，人們來自世界各地，各國公司在漢堡都相當活躍。除了海運之外，航空工業也扮演重要角色。空中巴士（Airbus）在漢堡擁有重要的民航機生產基地，A320系列客機的最終組裝，許多都在漢堡進行。此外，我們有漢莎技術公司（Lufthansa Technik），主責飛機維修養護。漢堡也是德國在數位化方面，走得最前面的城市，雖然還有許多改進的空間。這裡也是一個真正思考未來的地方，有許多大型研究機構，專門研究各式各樣的未來議題。 無法繞過台灣 台德合作大幅提升 問：您來過台灣好幾次了，這一次有什麼不一樣嗎？ 答：很多事情不一樣了。現在台灣和德國彼此合作的興趣大幅上升。以前台灣在德國還沒有那麼熱門，但現在可以注意到，我們討論很多問題時，大家都會把目光投向台灣。因為當我們思考如何讓供應鏈更有韌性時，像台灣這樣的科技國家是無法繞過的。不只在晶片產業，也像是電池生產等。在這些領域，德國和台灣的合作是很值得推動。另一方面，台灣也越來越重視德國，台積電的工廠正在德勒斯登（Dresden）興建，那裡將成為感受台式生活的地方，許多台灣家庭將搬遷過去，他們需要學校、餐廳等。前幾天我在台灣鼎泰豐用餐，就在想或許那裡會有德國第一家鼎泰豐餐廳。另外還有一個重要的發展，德國也在思考，在人工智慧等領域，可以扮演什麼角色。在這方面，如果與台灣合作，就會有更多可能性。 威權侵略加劇 民主國家更需互助 問：您在個人的網頁，特別寫上對台灣的支持，可否談談您的理念？ 答：我們處在威權擴張、侵略加劇的時代，這些勢力比如像中國、俄羅斯。同時也面臨另一種情況，我們已不能像過去那樣依賴美國。德國和台灣都受到這種情況的影響。問題在於，我們應該如何應對，避免完全受制於他人。這時自由民主國家之間建立聯盟，就顯得格外重要。彼此支持、互相協助，確保沒有任何一個國家必須獨自面對挑戰。這種合作在歐洲，透過歐盟已經運作得相當不錯。但我們也需要與其他國家建立更緊密的連結，像是日本、韓國，當然也包括台灣。這些民主體制具有示範作用。比如以台灣為例，對於生活在中國的人民來說，就是一個典範。因為他們會看到，擁有相似的文化背景，卻採用了不同的政治制度。那麼，為什麼我們不呢？ 未來軍事衝突大不同 國防災難應變深化合作 問：這次來台拜會賴總統，討論了德國和台灣，在國防、災難應變的深化合作，國防面向上，具體是指什麼呢？ 答：我們已經從烏克蘭戰爭看到，未來若發生軍事衝突，戰爭模式會與過去大不相同。像是無人機在戰場上的應用，將扮演重要角色。而當無人機結合人工智慧，它們的效能更將進一步提高。因此觀察台灣在這些方面，有哪些技術發展和研究成果，對德國有何助益，自是重要。另一方面，台灣也正在關注自身的國防體系，未來應該如何建構。目前台灣國會正在非常密集地討論這些問題，像是國防預算究竟應該花在哪裡？未來會需要新的防衛系統是關鍵所在。這些必須先行研發，投入資金。因此台灣和德國在這些方面將如何發展，在哪些領域可能合作，都是值得關注的。 台德建立自身能力 不過度依賴美國 問：您提到會進一步關注川普總統與賴總統之間，可能進行的通話。這樣的發展對德國的意義？ 答：我們當然會注意這件事。坦白說，我個人確實有些擔憂，美國對台灣的支持是否還能像過去那樣堅定。但另一方面，德國對這種情況其實並不陌生。因為川普一直以來都經常放話，說「這個要停止了。」「那個要取消了。」因此對我們而言，最重要的經驗教訓就是：不要過度依賴美國，而是要建立自己的能力。所以對台灣而言，美國的作為當然很重要。但更重要的是思考，台灣如何建立自身的能力。我認為這才是真正的關鍵所在。 問：或許您也注意到了，五月有一艘荷蘭軍艦駛入南海。中國方面對這艘軍艦發出了警告。另外在2024年，也有德國軍艦穿越台灣海峽，中國當時也表態反對。您對此有什麼看法？ 答：這是一片國際水域，所有船隻當然都有通行的權利。各國海軍艦艇的任務之一，就是維護國際航運路線的安全，台灣海峽也是其中一部分，尤其它能發揮重要的作用。中國試圖對外界營造一種印象，好像那裡全部都是它的國內水域。這是不正確的，那裡是國際水域，因此沒有任何理由，各國軍艦不可以通過。 經濟與人權 必須放一起考量 問： 五月底德國經濟部長賴歇訪問中國，除了經濟，並沒有對中國人權問題表態。部分德國媒體評論，認為經濟部長應該直接提出人權議題。但也有部分商界人士認為，這樣做可能會損害德中關係。您的看法呢？ 答：人權議題當然極其重要。比如在新疆的強迫勞動問題上，就因施加強大的壓力，才能促使福斯汽車（Volkswagen）撤出當地（編按：2024年福斯宣布出售新疆工廠結束業務）。我們不能讓企業的生產建立在強迫勞動之上。不能讓人們被迫從事勞動，然後企業還從中獲利。因此，我認為經濟合作與人權問題必須一起考量。可以和中國在經濟上合作，但同時也必須關注中國的人權問題。 經濟過度依賴中國 損害德國自身利益 問：那麼，您認為德國經濟是否過度依賴中國？ 答：不能一概而論。確實有一些大型企業對中國依賴非常深，這使得它們很容易受到影響。中國的手段就是，先邀請大企業進行合作，然後一個接者一個，把他們原本的供應商排擠出去。例如原本一家德國汽車製造商，可能使用波蘭供應商的零件，後來卻被中國供應商取代。這樣一來，德企就會變得更加依賴中國。我們看到中國利用優勢，比如限制稀土出口，施加壓力攫取自己的利益。因此我們必須避免，讓中國在市場上，取得壓倒性的支配地位。與中國合作沒有問題，但依賴中國是不對的。而這種依賴，最終也會損害德國自身的經濟利益，這才是關鍵所在。 問：談到中國和德國的合作，也讓人想到中國國企入股德國漢堡貨櫃碼頭的爭議，目前有稍微平息嗎？ 答：是。中國國企對漢堡一家貨櫃碼頭公司持有一部分股權，但目前還不足以有決定權（編按：中資後來以24.99%入股）。最大的爭議，就在於是否允許中企持有足以影響企業決策的股權比例。當時進行了非常多的討論，最後的結論是，不允許中企取得決定性的股份。因此，他們最終只獲得了較少比例的持股。儘管仍有爭議，但至少他們無法決定公司的經營政策。 發展和儲存再生能源 台灣面對的關鍵問題 問：再回到德國和台灣合作的議題，目前德國和台灣核能，都已經全面停止運作，身為綠黨的國會議員，您如何看待再生能源的未來，以及台德雙方可以合作的面向？ 答：在推展再生能源方面，我們首先需要的是足夠的電網，把電力送到需要的地方。其次，我們需要儲能系統，也就是電池儲能。台灣面臨的挑戰，其實和德國很像，同樣需要建構電力儲存能力。這是一個非常有潛力的領域。技術雖然已成熟，但其中的基礎零組件，幾乎都來自中國，這是個問題。值得慶幸的是，我們已經啟動了一項德國與台灣共同進行的電池技術研究計畫，目前仍在持續推動。未來新的電池技術，很可能會由此產生，對德國和台灣都將很關鍵。另一方面，台灣重返核能看來不是選項，未來台灣真正需要面對的問題是，如何發展再生能源？如何儲存能源？如何為將來可能的封鎖做好準備？如何因應供應鏈中斷？或能源短缺？這些才是真正關鍵的問題。