曾建元（國立臺灣大學國家發展研究所法學博士、國立中央大學客家語文暨社會科學學系暨國立臺灣師範大學客語與客家文化學分學程兼任副教授、華人民主書院協會暨公民監督國會聯盟常務理事）
本文原為2026年4月4日播出之中央廣播電台溫大同主持《兩岸新聞導報》節目專訪，由李佳翰整理文字。
漢族主義到大漢族主義的問題
溫大同：
前兩次介紹了孫中山先生三民主義的時代背景與特色，接下來是民族主義。我們知道民族主義是三民主義的第一個主義，孫中山先生在民國13年1月27日做了《三民主義》演講的第一講到第六講，都是講民族主義，可見孫中山先生是將民族主義放在非常基本的位置上。
事實上，民族主義也是中國近現代思潮中，一個非常非常大的課題，包含所謂的民族屈辱，甚至要從滿清殖民的處境下建立一個共和國，而且是在全世界的思潮都談到民族自決等相當複雜的動盪時代。在這樣的時代下，孫中山先生把中國當時的處境，以及他對於什麼是民族、為什麼要提倡民族主義，乃至於民族主義與世界主義之間的關聯，做了很多學理的思考與提示。
其實一直到今天，這個問題都還沒有徹底解決，不管是兩岸關係也好，乃至於中華人民共和國在今年的全國人民代表大會通過的《民族團結進步促進法》，改變了過去的民族區域自治這樣的想法，而要用國家政治力來統合民族，事實上是一個非常大的轉變，因此民族主義的問題，確實是很值得我們再重新探討。第一，先了解孫中山在講什麼；第二，是不是可以與他有一些對話？
曾建元：
孫中山講民族主義，其實應該有兩個明顯不同的前期與後期的觀念。前期就是三民主義當初發展的時代背景，在興中會時期，他談的是驅除韃虜，也就是梁啟超講的小民族主義，以漢族為中心，要建立一個漢族的民族國家，而其他的民族呢？孫中山當時是把他們當成異族驅逐。
可是中華民國建立以後，孫中山的這個想法，當然基於一些現實考量，等於投向了梁啟超的大民族主義；所以五族共和的概念，原本並不是孫中山的主張，反而是保皇黨這個系統的主張。現在看來，後來中華民國或者中華人民共和國談的「中華民族」概念，其實更接近梁啟超的說法。只是「中華民族」這樣的概念，在當時是一個新的概念，它的內涵是什麼？我認為孫中山的理解可能會有些問題，因為他說到要以漢族文化為中心，同化其他民族。
溫大同：
這就是現在中華人民共和國《民族團結進步促進法》的看法。
曾建元：
孫中山晚期講的民族主義，談的就是這個。他主張的民族自決，是以漢族意識或漢族主義為中心去同化其他民族，所形成以中華民族為基礎的自決。這與當代的民族自決或聯合國《公民與政治權利國際公約》（International Covenant on Civil and Political Rights）及《經濟社會文化權利國際公約》（International Covenant on Economic, Social and Cultural Rights）談的民族自決裡「people」的概念，有很大的差距。我們現在談民族自決或者人民自決，是只要有一個共同體意識的人群，就構成所謂的民族或人民自決的權利主體。因此，如果是以現在臺灣來講，阿美族可以自決，達悟族也可以自決。可是在孫中山當時的觀念裡，是要同化於漢族之後再來談自決問題，我認為這個必須要點出來。
溫大同：
在孫中山先生的《三民主義》演講中，關於民族主義的六講，很多觀念其實是自相矛盾的。譬如說，他認為民族與國家是不一樣的，民族的形成是自然的力量，也就沒有強迫，可是國家是政治意志，有強迫的建構性暴力。他傳達一種意思，就是民族與國家其實不是同一種概念，這個觀念是對的，但他接著又說，在中國是可以統合的。他說，中國的民族總數是四萬萬人，可以說完全是漢人，同一血統，同一語言，同一文字，同一宗教，同一風俗習慣，完全是一個民族。這個說法當然不符合事實。中國其實是一個多民族、多信仰、多語言，各地都有不同的風俗習慣的國家。所以孫中山這個判斷，說過分一點，其實是睜眼說瞎話，我覺得他的民族主義有很大的問題。
個人自由，國家才會真正自由
曾建元：
當然。這還要搭配他另一個觀念來批評。他談到民權主義時在第二講有句名言：「個人不可太過自由，國家要得完全自由。到了國家能夠行動自由，中國便是強盛的國家。要這樣做去便要大家犧牲自由。」這是他一個很重要的觀點，把國家自由與個人自由對立，國家有了自由，個人再來談自由，這個就有問題了。
我們都知道，西方或孫中山的民權主義，都講到天賦人權──先有個人才有國家；但他又說「國家有自由，個人才有自由」。兩種論述同時出現在孫中山的演講中，是相互矛盾的。但就他們當時的心境，當然可以理解，因為清朝被列強欺凌，所以中國人喪失民族自信心，因此國家的現代化、個人的尊嚴等等，幾乎都被打趴在地上。要重振民族精神，建構一個現代化的國家，必須有一個精神基礎力量，以及共同追求或信仰的目標，這也是他發展三民主義理論很強的動機。
當時中國的知識分子普遍在談救亡圖存、富國強兵，中國的未來是他們最關切的問題。從革命黨、孫中山的角度來看，救亡圖存最好的方法，就是要走憲政民主共和路線，這是很清楚的。談到如何實現這個目標，就出現了黨國體制，這邊又有一些問題。
溫大同：
對，我讀孫中山先生的民族主義演講，也確實感受到非常強烈的救亡圖存焦慮感。他講到中國為什麼缺乏民族主義，是因為中國過去其實是世界主義，而現在局勢改變，西方列強對這個國家施加各式各樣的壓迫，包含政治、經濟乃至於人數的壓迫，都讓他覺得中國有亡國滅種之虞。
他在演講中很強烈地表達出，自己之所以要提民族主義，是希望當時的中國人要理解己的民族碰到了很大的危機，如果還不注意民族主義，會有亡國滅種之虞。因此可以說，他在思考民族主義時。客觀的學理對他來說並不是很重要，反倒是那一種不要亡國滅種的焦慮感更加重要。
因此我認為，他在思考問題時，就會有一些牽強的、甚至自相矛盾的地方，特別是他分析民族形成的原因，例如血統、文化和風俗習慣，而且還講到說就是我們四萬萬人都是漢人。這個講法真的蠻武斷的。而且他還有很多很奇怪的策略，他認為我們還是要講世界主義，他用了「挑夫中大獎丟扁擔」的寓言來說明，意思是說，如果國家強了以後，我們就可以講世界主義，可是現在國家弱的時候，就要講民族主義。你可以看到他講什麼主義其實是策略性的，讓人莫衷一是。
曾建元：
他是革命家，不是哲學家，但是他關心的問題，我們要將它釐清出來，了解他為什麼這樣講，他的脈絡、動機、目的；如果能搞清楚，就可以重組他的說法。你看他談到中國當時在列強的侵略之下，比半殖民地的地位更低，因為他看到英國的殖民地香港還有一定的法治，但是列強到中國來，讓他感覺是目無法紀，沒有尊重中國既有的法律秩序，而享有領事裁判權。他當時看到中國的狀況，因為他有在各國居住、旅行的經驗，所以在這一點上，他應該是非常痛心的。
可是我要特別指出，為什麼列強可以這樣對待當時的清朝，當中有很大的原因，是列強認為清朝是不文明的，還沒有資格被列入當時的國際法秩序中的國家之列，所以他們不會把它當成平等交往的主權國家來對待。要知道當時的國際法體系是來自1648年歐洲《西伐利亞和約》（Peace of Westphalia），建立了主權國家的概念。你不在這個體系中，就不算是國際法秩序中的成員，不算是個國家。
因此，當時的清朝也算未開化之地。所以你看英國人、法國人、西班牙人，他們的船帶著國旗，走到哪裡往地上一插就說這是我的，有點征服的味道，把插旗的地方納入治理範圍，而當地人可能還搞不清楚是什麼狀況，西方人是玩這一套。西方的國力終究比較強大，工業革命就是在它那邊發生的，所以中國面對西方的國際法秩序觀念，你不符合這個條件，西方也不會用這套遊戲規則來對待你。
西方人為什麼在中國要有治外法權？我們小時候受教育說那是不平等條約，中國人被矮化。但是看看現在的中華人民共和國，如果沒有治外法權，就要用中國大陸那套法律，就沒有人權，與普世價值是背反的。
溫大同：
記得當時英、法與清朝訂定《天津條約》時，其中都各有一條是要求清朝要好好對待自己的人民。《中英天津條約》第8款規定：「耶穌聖教暨天主教原係為善之道，待人知己。自後凡有傳授習學者，一體保護，其安分無過，中國官毫不得刻待禁阻」；《中法天津條約》第13款則規定：「凡中國人願信崇天主教而循規蹈矩者，毫無查禁，皆免懲治」。基本上是這樣的精神，但是是從保護中國教徒的角度出發。可是我覺得一般中國人應該是看不太懂這是什麼意思，而只覺得國家尊嚴受到傷害。
曾建元：
對，當時北京的京師同文館就翻譯了很多西方典籍，例如影響臺灣最深的，就是總教席丁韙良（W. A. P. Martin）翻譯的國際法著作惠頓（Henry Wheaton）的《萬國公法》（Elements of International Law）。當時邱逢甲、唐景崧就是拿著《萬國公法》，說人民自決才是最終決定領土主權歸屬的權力，今天臺灣人不服《中日馬關條約》割讓的決定，臺灣人不要成為日本人，就是拿國際公法來主張，所以臺灣民主國就是在那個基礎之下成立的。臺灣民主國如何得到西方國家的承認？就必須按照現代國家的方式來建構，要有議會、總統、行政立法司法三權分立、保障人權，這樣的觀念進來，才有辦法建立立足於當下國際法秩序的新國家。
溫大同：
我們也可以這樣理解為什麼光緒皇帝，他們也是要建立議院。戊戌變法談到議院的問題，也是同樣受這個民主立憲思潮的影響。
珍惜中國民本主義，推進憲政民主國家
曾建元：
這就是說，知識分子或是開明的皇帝和官員都看到關係中國復興重建的這點，可是中國很大，一般老百姓或一般政府官員、士紳覺得中國被外國人欺負得很屈辱，但其實中國人欺負中國人更厲害。
溫大同：
關於這點我覺得也挺有意思的，孫中山先生在民族主義的演講中說到，西方人真正強的，其實是他們的科學物質文明，而講到道德、政治智慧，中國的傳統還是比較厲害，所以他說關於政治或道德，西方人要向中國人學習。我認為至少在他去世之前一年的這些演講中，他的觀念還是認定中國政治制度是有好的一面。
曾建元：
不是，我覺得這就是他的策略。他要讓中國老百姓接受三民主義的國家現代化藍圖是好的，不會與中國的傳統文化及歷史精神衝突。
溫大同：
所以說他這個演講其實有些很機巧的地方，因為他有講到，恢復固有的道德、智能等等後，還需要學習西方。他的演講是在安撫，希望中國人還是要有文化的自信心，但不能僅止於此，還要進步。他還提到日本，說日本最近幾年來開始專一地學習西方，幾十年就成為列強之一。他看到中國在文化上、制度上必須更新，雖然他講固有道德的忠孝仁愛信義和平，還說中國的政治哲學是格物致知正心誠意修身齊家治國平天下，他覺得這一套道德政治論述實在太完美了。
曾建元：
這倒是很好，這是在講民本主義，但不是民主制度，所以孫中山並不是只談民本主義，他還要進一步建立民主制度，所以這點是他有別於當時一般人的眼光，必須要肯定他。只是，為什麼中國當時需要建立一個現代化國家、一個主權國家？這個主權國家，中國人民有一個信念，即這個國家內涵是什麼？要把它找出來。
溫大同：
您讓我注意到，孫中山先生有講到一個非常重要的重點。他說，過去列強為什麼一直欺負中國？我們為什麼要革命？他說，因為我們革命以後，西方列強就不會欺負我們了。所以我認為他這點很重要，就是要真的建立一個……
曾建元：
讓人家可以看得起、能夠尊敬的現代化國家，尊重人權才會有主權。舉個例子來說，比如說我姓曾，小時候我家裡有《曾文正公家書選集》，那時不懂，讀的時候就覺得：哇！好感動，真了不起，連蔣中正總統也喜歡談曾文正公。然而，曾國藩打敗太平天國，圍攻天京／南京時，他是屠城的，被叫做曾剃頭，他殺的人比日本南京大屠殺還要多，這樣的人怎麼會被說是道德高尚呢？
溫大同：
對，而且他還說：「風俗之厚薄奚自乎？自乎一二人之心之所嚮而已」。
曾建元：
他這樣對待中國的人民，卻又有另外一副道德形象。這不是很矛盾嗎？
溫大同：
對，孫中山說中國人是世界上最愛好和平的民族，中國人的仁愛是非常了不起的。他還說我們的革命殺的人並不多，但武昌起義之後殺的人其實蠻多的。
曾建元：
武昌起義之後革命軍在武昌和各地種族清洗、屠殺滿洲人，完全沒有人權觀念。
我的祖先是在同治2年到3年陸續移民到臺灣來。同治4年（1865年）太平軍康王汪海洋的部隊扶朝天軍跑到梅州（嘉應州）來，先占領鎮平（蕉嶺），再下梅城，左宗棠的湘軍尾隨其後跟到梅州屠殺客家人，是為乙丑之亂，當地地方誌都有記載。我的祖先原在鎮平縣，戰後鎮平縣的知縣傅廷蕙找了很多糧食出來布施，要救災濟貧，在縣衙門前站立許久，最後哭出來，因為沒有人來，活的人不多，也大多走不動了。清朝是這樣對待自己人民的，那個戰爭完全不合乎當時的國際法和戰爭法。這就是當年的中國，憑什麼要成為主權獨立的國家？
追求建立多元文化主義的民主國家
溫大同：
然後抹煞這些事實，又說中國人不打中國人，其實正好相反。我覺得孫中山在民族主義的演講裡，也有這類粉飾太平的話，也是沒有面對現實的。
不過我覺得孫中山的民族主義有一個非常重要的原理，就是說像老師提到的，他覺得民權主義與民族主義是一體的，讓國家的憲政建立起來，也是民族能夠在世界各民族中立足的重要基礎，這個觀念與我們現代──特別是在臺灣──發展出來的國家、民族觀念，也相當符合。所以今天的民族主義或國族的觀念，事實上對孫中山先生的民族主義。已經有所修正，對不對？
曾建元：
是，在民國86年第四次修憲之後，我們在《憲法增修條文》第10條第11 項規定： 「國家肯定多元文化」。國家實施多元文化政策，就是把文化多元主義變成《憲法》中重要的基本國策，不再談什麼大家都是漢人，都是中華民族，然後用漢文化來同化其他民族，我們不談同化主義了。
其實《中華人民共和國憲法》本來也有這種觀念，因為中國共產黨和列寧（Vladimir Ilyich Lenin）原本就是講民族自決，說中國是一個多民族國家，反對大漢族主義，而且白紙黑字寫在憲法裡面，但你看它現在做了什麼？
溫大同：
現在改了。特別是今年的《民族團結進步促進法》，真的徹底改了。
曾建元：
融鑄什麼中華民族共同體意識，那個就是以漢族為中心，同化其他民族。
溫大同：
還要推廣國家共同語言。這個與臺灣第三、第四次修憲後所增訂的《憲法增修條文》，價值立場和政策走向是完全不一樣的。
曾建元：
臺灣現在的國家語言不只華語，各種語言都是，所以在立法院可以用母語問政。中華人民共和國本來比我們《中華民國憲法》的民族平等精神更徹底。中華人民共和國幫各民族發展它的語言、文字，例如協助傣族、壯族這些民族，建構文字體系，整理典籍出版，共產黨做得比中國國民黨好太多了。國民黨來臺灣，原住民的姓都被改成漢姓，搞不清楚家族關係，兄弟姐妹都不同姓。我們是經過半個世紀的反省，現在就改為擁抱多元民族主義及多元文化主義，但中華人民共和國則是走回頭路。
溫大同：
而且真的很諷刺，每年的中華人民共和國全國人民代表大會和中國人民政治協商會議全國委員會兩會開會，各個民族的人都穿著民族服裝來開會，呈現出民族多元文化的樣貌，在服裝上就顯示出百花齊放的感覺。可是現在制定了這個法，剛好相反，想要弭平民族之間的差異，非常可惜。
曾建元：
對，而且中華人民共和國的《民族團結進步促進法》還要求各族小學生學習要用普通話，要培養愛國主義，還要愛共產黨，把這些都寫進法律裡。不愛共產黨要被處罰，小孩沒教好父母親要負責任，這實在非常荒唐。用國家力量去強迫消滅漢族以外的不同的民族文化和特徵，以漢族為中心同化各民族成一個大漢族。這是違反《中華人民共和國憲法》的精神的。
溫大同：
最後，想請曾老師談孫中山先生《民族主義》演講的第一部分。孫中山說民族與國家不同，他認為國家是政治力造成，而民族是自然力造成。他談到所謂的自然力，例如血統、風俗、文化、宗教之類。可是在現代的國家，有所謂的想像的共同體（Imagined community），除了客觀的血緣等因素之外，國家並不是只靠強制力強迫你成為國民。事實上，現代國家應該是每一個自由的個人，基於保護自己利益，結合志同道合的人，來形成一個國家，這才是西方現代國家形成的意義，應該是要從洛克（John Locke）等人的社會契約觀念出發。
曾建元：
國家是為了保護人的生命、自由、財產及幸福才成立的。其實馬克思（Karl Marx）也談這個問題，《共產黨宣言》（The Communist Manifesto）裡面就提到，國家是自由人的聯合體。
溫大同：
盧梭他們其實也都是這樣看待這個觀念，這才是現代國家的概念，也是臺灣的雷震、殷海光等臺灣民主的先輩，他們共同告訴我們的。臺灣是立足在自由主義的基礎之上建立的一個新的國家，這是基於我們對於自由的認定，而已經脫離所謂的「只要是同血緣或同宗教就必須成為一個國家」的說法。像殷海光就說得非常清楚，如果不能保障個人自由，國家就是暴政，就是一個自由人要反抗的，我認為這是非常重要的觀點。
曾建元：
在民族主義裡，孫中山也談到美國是一個美利堅民族，但其實美國不是美利堅民族，它是多元的民族。很多華人移民到美國，一輩子不講英文還是活得好好的，有華人的社區，甚至在很多地方，華語還成為官方語言，他們也保障華語文化。也就是說，所謂的美利堅民族，其實是一個想像的或過時的觀念。但是只要成為美國人，就可以看到他們是因為嚮往美國立國精神，為追求美國夢而來。那個夢不是為了強大美國，而是每個人可以在那裡自由發展他的個性、生命和夢想。
溫大同：
美國就是一群追求自由的勇士所結合出來的國家。
曾建元：
這就是當年清教徒不願意受到宗教迫害，駕五月花號（Mayflower）船逃跑到美國，從此開始美利堅民族。孫中山看到的美利堅民族精神，也是我們最近看到劉俊的孩子劉美賢，她要代表美國參加冬季奧林匹克運動會，而不要代表中華人民共和國，就是因為他們逃到美國去，美國讓他們有實現夢想的機會，這才是現代的民族國家。要建立一個偉大復興、受人尊敬的國家，這個精神很重要。
因此，民族主義有些客觀要素，但孫中山還談到主觀要素，民族意識。民族意識的內涵是什麼？如果從三民主義整體來看，民權主義是民族意識中非常重要的成分，不是只有古代的民本，現代的民主，也是構成現代國家很重要的民族精神。這樣看來，這個民主的民族主義，它才是完整的，它也比較符合孫中山要追求的目標。
溫大同：
孫中山先生不是單純講民族主義，他是講三民主義，只有這樣談，我們才能看到他的一貫性、連環性和互相的統合，才能理解他的精神，而且更能由此理解，臺灣在解除戒嚴、終止動員戡亂、國會全面改選和總統民選後，才真正實現了民主憲政、國民主權，中華民國才成為臺灣人的國家，這也才是孫中山先生三民主義的實現。
民國115年4月24日上午10時3刻
新北板橋喬崴萊芬園校畢
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