田牧(整理與編輯)
烏克蘭與台灣的差別
胡平:我接著談台海問題,中共打台灣,與俄國打烏克蘭有很多的可比性,剛才幾位都談到了。但是它也有不可比性,就是俄國打烏克蘭,它可以有好幾種不同的戰略目標:最好是把澤連斯基政府打倒,扶植一個親俄的政府,然後再搞一次公投,烏克蘭宣布回歸俄羅斯,這對它是最好不過的。達不到這一點呢,退一步求其次,至少是重組一個親俄政府。如果這點還是做不到,那就是讓烏克蘭一分為二,將東部占領了。如果這個也做不到,那就烏東地區占點算點,只要比去年2月24號打仗之前多占了一些城市與地域,普京就可以宣布,他的特殊軍事行動取得了成功。
現在烏克蘭戰局的的艱難也就在這個地方。現在問題是前幾個目標肯定是已經破產了,那麽現在的烏克蘭問題,就是它能不能把俄國已經占領的烏東某些地區要回來,這個是比較成問題的。
而中國打台灣不一樣,只能有一個戰略目標,就是統一,如果達不到統一就輸了。不要看台灣受多少損失,那也是中共在受損失。所以哪怕它占領了台灣北部,原來不制憲,現在中共狠狠打了,也就這個樣子了,那人家當然就改名字了,制憲了,那別的國家當然也就承認了,這樣的結果就是失敗了。因為沒打之前,台灣至少名義上還沒有獨立,打了半天雖然占了點地方,這地方大小不是問題,卻丟掉一些地方,大陸就輸了,中共不算贏,就算輸了。
模糊的「台灣關係法」
胡平:烏克蘭儘管是得到國際社會公認的一個國家,但是出於種種原因,沒有一個國家能夠直接出兵相助,這就是俄羅斯敢入侵烏克蘭的原因,北約就在旁邊,一線之隔,要是北約願意出兵相助,俄羅斯是不敢打的。
而台灣雖然沒有得到國際社會的承認,但是美國有個「台灣關係法」,它有這個承諾,這條對台灣安全是至關重要的,從中國來說,它也害怕,就不敢打了。它必須得有把握把台灣打下來、統一掉,否則就得冒著與美國軍隊直接沖突的風險。在沒有把握的情況下,中國眼下不會去統一台灣。
掌握中國的基本想法,只須觀察國台辦的講話,中國在職的官員,是不能隨便講話的。而智庫研究人員,講話又不一定算數。台灣統一,除了文統武統之外,文統不可能,世人都知道台灣人不願意「一國兩制」,只能武統。但是除了文統武統之外,還有第三條,就是北平模式,圍而不打,以戰逼合,以武促統,就是這個方式。這個方式就當然要打仗,但它這麽做的時候,美國軍隊不能直接介入,如果美國軍隊直接介入了,它就不起作用了。
中共現在賭的是那一天、那一局。如果中共的軍事實力有相當的增長,至少在局部地區有它的優勢,美國就會考慮我們犯不犯得上,為那麽遙遠的一個台灣,去跟中共直接沖突,它就等著那一天呢。
其實對台灣來說,別的問題都不嚴重,台灣內部再有分歧,各方都不願意接受中共的統一,沒有這個可能。現在唯一問題就是,美國的這種承諾會有多堅決,因為美國的「台灣關係法」畢竟說得很含混,只是說它要承諾台灣的安全,沒說以什麽方式承諾安全。這也就是社會上抱怨的美國「戰略模糊」政策。
倘若中國真打過來,美國光是給台灣賣武器,它也可以說是根據「台灣關係法」,最後台灣讓中國占去了,那美國也只有兩手一攤,說我們也沒有辦法。因為它並沒有承諾跟你共生死,並沒有說我們要出兵,它沒有做過這麽明確的承諾。所以這點它和過去不一樣了,過去美台還有外交關係的時候,那就等於有個安保條約,就像北約似的,打你就是打我,把這兩個連在一塊兒,到時候自動起作用了。
民意民情總是多變的,說不定到了哪天,美國人都覺得、或者至少民意覺得了,唉呀,台灣離我們那麽老遠,我們美國人幹什麽去為它去死我們美國的孩子?不行就算了算了。到那個時候,美國政府想強硬都很難了。但是如果有一個像過去的那種安保式條約,當然就可靠多了,它防止了民意的這種多變,問題是當然現在做不到。
美國與台灣建交的方案
胡平:要讓「台灣關係法」進一步明確,落在實處的話,我們當然希望不要太模糊,就是外界期待的「戰略清晰」,但是美國根據現在的「台灣關係法」還很難落實與做到。所以我一直還是主張,現在唯一能夠使得台海形勢能夠持續,其根本的解決之道,就是美國和台灣直接建交。
當美國和台灣直接建交了,別的國家都會跟進,像日本、韓國都可以直接跟進。現在日本雖然說了,「台灣有事就是日本有事」,但真的台灣有事了,日本幫不上忙的,雙方連直接正式邦交都沒有,不能師出無名,只能作一些道義上的支持,或者非軍事物資的支持,這是可能的。但是你要真出手,當成台灣有事就是日本有事,拔刀相助,那是做不到的。所以首先得解決正式邦交的問題。
關於正式邦交問題,不久前美國眾議院通過了無異議的口頭方式,同意了一個決議,就是對聯合國的「2758決議做出了一個新的解說」,認為這個決議只是解決了中華人民共和國政府在聯合國中的地位,而中國政府的這個席位並沒有對台灣下什麽定義,換句話說,就是「台灣地位未定論」,這就為台灣獨立、或者說為別的國家承認台灣開了一條通路。
但是我們依然看到,這只是眾議院通過了,參議院那兒都沒通過,所以也不存在總統批准的問題。在不久前的聯合國會議上,台灣的那些政治邦交國也知道,這個事情不太可能在目前情況下,就得到聯合國大會的批准。倘若聯合國大會大家都同意都舉手,那這個問題就解決了嘛,台灣就能進入聯合國,接著大家都跟台灣建交,就順理成章了。
這是阻力最小的方式,但是顯然現在條件還不具備,那些國家也會看的,說美國政府現在提這個改變決議,它自己怎麽不承認呢?它都不承認,我們幹嘛去承認呢?英國也是,英國外交大臣也講過這種話,也對這個決議表示了新的看法,但是英國也沒有承認。我現在認為,美、英國家等直接承認台灣,並不需要聯合國的那些決議,按照現在的章法就行。
為台灣的國際保護建立基礎
胡平:我老在想,早在上個世紀末,到現在已經二十幾年了,中共最高領導人的講話和國台辦歷次發表的正式聲明,在談到台灣問題的時候,都不再反對「一個中國兩個政府」了,這是它們的一個很大轉變。中國為什麽做這種轉變呢?原因很多,我這裏不多做解釋了。而且兩岸不就是這個現狀嗎?雙方的憲法都認為自己的領土是包括台灣和大陸兩個地區,因此談的是一個國家,雙方的領土是高度重合的,實際上談的內容是一個國家一個中國。但是台灣方面早就承認,大陸地區不在中華民國政府的統治所及之內,就是屬實際管轄之外,也就是默認大陸地區有另外一個政府,也就是默認或者間接的承認中華人民共和國政府的存在。
而對中國大陸來說,台灣從來就不在、壓根就不在中華人民共和國的直接管轄之內,這點大陸也很清楚。但是它就不敢承認這一點,它如果像台灣一樣承認這一點,台灣地區不屬於中華人民共和國政府的統治權所及,那就等於承認中華民國政府的存在了。兩方雖然一個中國,有兩個政府,雖然大小懸殊,但地位是一樣的,中國可以進聯合國,台灣也可以進聯合國,別的國家可以承認中國,同時也可以承認台灣。
所以美國倘若承認跟台灣建立正式外交關系,它就可以理直氣壯地告訴中共:我們沒有違反我們的「一個中國」,你們是「一個中國」兩個政府,你們不是都變了嗎?你們不是都不反對「一個中國兩個政府」了嗎?這其實是最可行的,別的方式都不可行。而只要美國帶頭和台灣建交,才能帶動其他國家和台灣建交,只有更多的國家和台灣建交,那些國家才可能和台灣形成一種安全保護的同盟,所謂亞太地區北約關鍵一條,如果台灣都得不到那些國家的正式承認,那是根本不可能的。一旦打起來你就知道了,那些都是空話,因為各國的法理上過不去。我覺得這是唯一可以保障兩岸長治,真的是長期維持現狀,使台灣能夠獲應有的、恢復被無理剝奪了幾十年的國際地位。所以我認為應該從這方面多努力,才可以為台灣創造真正長治久安的未來。
美國與台灣建交是否可行
廖天琪:胡平的建言非常大膽,非常棒,這是我們每個人的期望,希望美國能夠早日與台灣建交,或者「2758決議」的新解說,聯合國能夠兼顧中華人民共和國與台灣的聯合國地位。這個決議案事實上在法理上確實是有問題的,但是有多大可能性去改變它呢?只要站在自由民主的立場上,都有這樣的期待與希望,問題是它的可能性有多大?
胡平:我覺得可能性是很大的,因為問題很簡單,從我了解的情況來看,美國人基本上都沒有意識到,中國在這方面已經做了這種改變,他們如果意識到中國自己都做了這種改變,都已經不反對「一中兩府」了,這就有文章可做了。美國人在討論這個問題的時候,從來沒有意識到,中國政府在對台的政策上發生了如此重大的一個轉變,這個變化已經20多年了。中共所有正式的官方文件都是這麽表述的,它不是隨便的好像疏忽大意,真的是一個改變。我覺得這一點就是美國沒有充分注意到,實際上歷史已經給美國與台灣提供了這麽一個窗口。
廖天琪:可是剛才謝大使就說了,老共如果要打台灣,它不需要理由,它只需要借口,如果美國這樣動的話,它就完完全全不只是一個借口,就是一個理由了,它可以直接攻打台灣了。
胡平:這個絕不可能。第一因為台灣是紋絲未動,它什麽都沒動,什麽都沒改變。
廖天琪:我知道,台灣從來沒有威脅過大陸。
胡平:中共說台灣要改變現狀,要獨立,要分離出去,我當然就要打你了,問題是台灣沒有動作與動靜,是維持現狀,一個字都沒改。所以,第一這構不成打台灣的理由;第二也構不成去打美國的理由,一個國家調整自己的外交政策,你怎麽還去打人家?第三,以前很多國家是和中華人民共和國有正式邦交的,然後想通了,又想和台灣建交,當他們和台灣建交的時候,並沒有宣布和北京斷交,它們是希望兩邊都建。這個時候北京就一條,和你斷交,它並沒有去打台灣,也沒有打這個小國,因為它兩邊都沒法打。同樣的,現在不是一個小國家了,是美國一個大國,它就像厄瓜多爾等小國那樣,承認中華人民共和國,現在也承認中華民國了。大陸唯一能做的事,既沒有理由去打台灣,也沒有理由打美國,唯一能做的就是和美國斷交。
台灣自身要堅定與堅持
李恒青:補充一些想法,剛才關於美國是否有能力「兩線作戰」、甚至「三線作戰」?其實前一段時間胡先生應該記得,你和徐友漁一起來DC,那次咱們吃飯的時候,余茂春也參加了咱們的飯局。在飯桌上,茂春專門講到這個問題。就是以現在的美國軍事實力來說,實際上在俄烏戰爭上,美國只是在分享武器和情報,其實支出並不多。在其它方面,以美國目前的軍事實力,是足以應付兩線作戰、甚至三線作戰的,這一點我覺得有必要強調。
第二是去年年底,我正好去台灣,在那裏見到原來的日本外交官老朋友,專門談了「台灣有事日本就有事」,他還拿出了地圖,仔細的給我講日本國家利益和台灣利益的綁定。他當時就講,日本從政界到民間,對台灣的認識應該是一致的,而且在保護台灣的立場上,只要美國動手,日本就願意在前面打。像這些職業外交官,不會瞎說,不會大嘴巴隨便講,這個就是我的一個基本觀察。
另外我同意剛才老魏的一個觀點,現在習近平國內的危機四伏,隨時都有可能出現大的動蕩,他這個人,從我們對他過去十一年執政的觀察來看,應該是志大才疏,還特別有性格、會堅持長期的戰略領導,但他的很多政策都像翻大餅一樣,今天這一邊,明天又翻過來。所以我的基本的感覺,就是一旦出現問題,他是什麽都不會顧的。
剛才軍濤提到,他系統性的在沿海城市做了那麽大的投資,最怕打爛那些罈罈罐罐,最後不敢動手,我覺得這個不存在。他如果真的關心國家利益和人民福祉的話,就不會走到今天。所以從這個角度來說,我感覺隨著國內政治壓力、經濟壓力越來越大,其實台灣的風險也變得越來越大。所以我覺得,對這一點我們必須要有深刻的認識。
張又俠在香山論壇上的發言,我覺得不是說給美國聽的,也不是說給解放軍聽的,實際上是說給習近平聽的,他更多的是想向習表明態度,讓習近平對他放心。
倘若這麽綜合的來看問題,台灣的危險應該越來越大,危險也越來越近。當然隨著選舉塵埃落定以後,可能會有一些調整。但是台灣民眾一定要認識到,應該向烏克蘭學習,如果不是烏克蘭軍民當初頂住了俄羅斯的第一波進攻,就不會有後續的美國援助。
實際上美國和北約的援助,是因為看到了澤連斯基領導的政府,堅定的不離開,堅定的捍衛民族主權,願意用打巷戰的這種方式拼到底,這一點給了美歐國家信心,國際社會的援助就源源不斷了,這時候才有了正義力量的介入。
所以我想,台灣如果想保住百姓利益與身家性命,保護自由民主果實,只有一條:堅定的捍衛、保家衛國,自己首先要做到這一點,國際社會才會介入,無論是美國、還是日本、澳大利亞周邊的國家,包括北約集團等都會站出來。第一個禮拜、或者是第一、二個禮拜,是最關鍵時期,是考驗與檢驗台灣人民決心與信心的時期,這是最關鍵的。
結語:我們與台灣站在一起
對當代大陸人來說,在台灣問題上,不應深陷簡單、愚昧的「我們一定要解放台灣」的亢奮中,在這個世界中,每一個地區、國家、民族等都是平等的,都有享受各自的生活工作權利的自由。
特別是長久生活在海外的我們,都會客觀面對一個現實:七十餘年來台海的現狀是:兩岸互不統轄,至今誰也領導不了對方,誰也影響不了對方。在現代文明的今天,兩岸應盡快建立和平友好與合作互助的關係。對家族家庭來說「家和萬事興」,對兩岸的家國來說,「禮之用,和為貴。先王之道,斯為美,小大由之。」意即:禮的功用,以遇事做得恰當和順為可貴。以前聖明君主治理國家,最可貴的地方就在於此。他們做事,無論事大事小,都按這個原則去做。簡言之:和為貴。
美歐國家均建言:台海雙方都應該維持現狀,任何一方均不能改變現狀。這是否也表達了最大公約數:和為貴。
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